Утиное интервью с председателем Исполкома Пиратской Партии Исландии

9 июня 2014 г. 15:25


Утиное интервью с председателем Исполкома Пиратской Партии Исландии.

Как известно, Утиное Движение во многом солидарно с набирающим популярность по всему миру пиратским движением. В ходе визита утиной делегации в Исландию была проведена встреча высокопоставленных утят с представителями Пиратской Партии Исландии. По итогам Утятами и ППИ были подписаны судьбоносные Рейкьявикские соглашения о взаимопонимании и сотрудничестве. Как сообщают источники УИА в Исландии, к соглашениям существует тайное приложение, но его содержание неизвестно.

Эмблема ППИ

Эмблема ППИ

В 2013 году на выборах в альтинг ППИ набрала 9,647 голосов избирателей, что обеспечило ей 3 из 63 мест в Альтинге, парламенте Исландии. Под мудрым руководством Бригитты Йонсдоттир партия не только активно отстаивает интересы пользователей интернета, но и борется за права каждого исландца на свободу слова, свободу распространения информации и право на эффективное государственное управление, не перегруженное бюрократией. Особое внимание партия уделяет инструментам прямой демократии, получившим новую жизнь с появлением интернета.

Об этом и многом другом – в интервью председателя Исполкома Пиратской Партии Исландии:

Расшифровка интервью.

Сегодня мы воспользуемся редкой возможностью взять интервью у председателя исполкома Пиратской Партии Исландии. Интервью для русского цифрового агентства "Цифровая Машина".

Итак, первый вопрос нашего интервью. Почему вы просто взяли и... создали это пиратское движение? Был ли у вас какой-то опыт в политике до Пиратской Партии? Повлияли ли какие-то новые законы, которые спровоцировали пиратскую активность в тот момент? Какое-то влияние ЕС, может быть? Ведь что-то взяло и запустило этот процесс, который сформировал Пиратскую Партию Исландии.

Думаю, прежде всего, это был экономический коллапс (часть мирового финансового кризиса 2008г). Но и это был лишь симптом того, что происходило в последние годы перед ним. Есть конфликт между ограничениями свободы слова и информации и новыми технологиями коммуникаций, созданными в последнее время. Можно сказать, что мы стоим на пороге фундаментальных изменений в области того, как вообще функционирует общество. Изменений, по масштабу сравнимых с теми, которые принесло нам изобретение печатного станка Гутенберга. Интернет, как средство общения, уже меняет общество, но государства не сдаются.

Похожим конфликтом, наверное, были конфликты между кинопрокатчиками и теми, кто изобретал видеокассеты и DVD?

Именно так, а также это справедливо для радио, для проводного телефона, и ещё много для чего. Каждый новый элемент в коммуникационных технологиях способен изменить общество весьма в значительной мере. Сейчас эту роль играет интернет, и другие технологии принесут другие изменения, и этого, по идее, можно ждать довольно скоро. Технология 3D-печати, например, уничтожит текущий копирайт.

Ну и новые виды валют, вроде криптовалют - биткоинов и прочих...

Да-да, любые новые технологии, которые позволят решить проблемы, которые мы не могли решить раньше. Новые инструменты для того, чтобы решать проблемы.

Будет ли правильным сказать, что окружающая среда для нового времени уже сформировалась, и дело, в общем-то, только в обществе, которое продолжает действовать по старым шаблонам? А миссия пиратских партий в том, чтобы научить общество работать по новым схемам взаимодействия и распространения чего бы то ни было?

Да, именно так и есть. Мы уже проходим через эти изменения. Мы не можем увидеть, что там нас ожидает в конце, но то, что мы можем сделать и делаем - это изучать новые "инструменты", и понимать, как их можно поставить на службу обществу. Это вообще и называется "пиратским проектом". Свобода слова и гражданские свободы - это наша миссия, и мы занимаемся не тем, что ищем какое-то конкретное решение к какой-то частной проблеме, а ищем путь, который будет приводить нас к решениям. Процесс поиска решений - это то, что мы хотим сделать понятным.

Другими словами, вы хотите "начать беседу", а не "выкрикивать ответы", верно?

Верно. Мы не относимся к "правым" или "левым", потому что это идеологии о том, какие "пакеты" решений нужно принимать. Мы хотим предоставить обществу работающий процесс, который будет выводить на какое-то конкретное решение в каждом отдельно взятом случае в рамках текущих обстоятельств. Сталкиваясь с какой-то проблемой, вы можете сказать "О, давайте выберем рыночное решение этой проблемы!". Но почему? - спрашиваем мы. Может быть, какое-то общественно-регулируемое решение будет лучше? Вы не можете понять точно какое решение лучше просто распыляя свою идеологию на конкретную проблему (рыночно-ориентированную, или социально-ориентированную, например). Вам нужны данные, или опыт, или другие неидеологические доводы относительно того, почему это должно сработать (и как люди справлялись с этой проблемой ранее). То, что мы ходим видеть - это "научно-обоснованные" критерии того, почему мы предпочитаем это конкретное решение любому другому. Это даёт возможность, например, в случае изменения какой бы то ни было ситуации, увидеть - почему это происходит. Вы сможете понять и сказать "Это решение, которое мы выбрали 10 лет назад, оно больше не применимо, потому что ситуация изменилась с тех пор". "Нам нужно искать другое решение, сама подоплёка предыдущего решения исчезла, и более не актуальна". Мы должны иметь возможность действовать так, мы ведь не можем продолжать использовать неактуальное решение только потому, что "таковы традиции".

Мой второй вопрос следующий: правильно ли будет сказать, что любая пиратская партия - исландская, шведская, русская, - не является политической партией в традиционном понимании слова "политическая". Вроде как, "политическое" - это немного устаревшее слово для описания пиратского движения.

Конечно. По-крайней мере, в меру нашего понимания вещей, и моего личного понимания того, что мы делаем, это, прежде всего, просто служба обществу. "Правительство" подразумевает, что вы "правите". Решения принимаются "потому что я так сказал", а не...

А не потому, что вы нашли действительно лучшее решение.

Да. Демократия - это возможность для каждого принимать участие в принятии решений, причем мнение каждого действительно влияет. Это приводит нас к заключению, что "правительство" - это услуга, по отношению к этим людям, мнение которых влияет на принятие решений. Обычно это общество.

Если это не правительство не в искаженном смысле.

Конечно. Такое "правительство-услуга" не может быть политическим, как бывает сейчас. Обычно управление происходит "сверху вниз", а наш подход больше похож на "снизу вверх". Именно так мы хотим принимать решения.

Итак, вы не правая и не левая партия - я просто хочу сделать это ясным - вы пытаетесь быть "умной" партией...

Да, вы можете так сказать, но не все могут с этим согласиться...

Можете, кстати, использовать это в ваших предвыборных видеороликах.

Ага, на местных новостных каналах. Понимаете, не все верят в прямую демократию...

Ну да, Штаты например.

Или в "жидкую демократию". Штаты обычно делают всё "сверху вниз", но у них много различных сдержек и противовесов. Это даёт позитивный эффект, например, возможность сместить ответственного чиновника или властное лицо. В Евросоюзе много "источников власти", и им всем нужно как-то работать вместе - это своего рода механизм распределения власти, но, тем не менее, это всё равно управление "сверху вниз", так как решение принимает учреждение.

Можно ли сказать, что пиратское движение ориентировано на меритократию?

Вполне.

То есть, это не демократия для всех?

Это точно демократия (для всех). Есть такой термин - жидкая демократия. Если вы не чувствуете, что вы компетентны для принятия определенного решения...

Я могу остаться в стороне и не голосовать?

Не обязательно оставаться в стороне, вы можете отдать свой голос кому-то, кто, по вашему мнению, достаточно квалифицирован для принятия данного решения.

И этот парень всё скажет за меня.

Да. И в любой момент вы можете отозвать свой голос обратно. И отдать кому-то другому, например. Это не демократия каждые 4 года, или каждые 5 лет, или сколько там лет в политическом цикле между выборами. Это демократия каждую секунду.

То есть, в идеальном пиратском мире, это даже не совсем голосование, а распределение весовых коэффициентов... - ...между "политиками".

да

Клево.

Да, отлично сформулировано.

Можно ли сказать, что вы следуете официальным методам политической борьбы в Исландии, но вы не выбирали эти методы, и, возможно, есть что-то лучше них. И пираты, если они, условно, "получат большинство", смогут изменить то, как работают административные процессы в Исландии.

Именно так и есть. Мы все на это надеемся. Это наши цели: сделать всё более прозрачным и увеличить уровень демократичности - нашим подходом о том, что всё общество должно иметь влияние на конкретные решения. У нас как-то была петиция, которую подписали 25% от всех людей, которые могут голосовать, по поводу конкретного обсуждения в парламенте. И с ней обошлись так: "Что за петиция? Да ну её...", и, фактически, выбросили в мусорную корзину. Чего стоит такая петиция?

То есть, четверть всех избирателей подписалась, и ничего не изменилось, всех проигнорировали?

Ну да, и такого происходит больше и больше. Вопрос в том, что же делать общественности, чтобы иметь возможность влиять на те решения, которые принимаются в 4-летний период между выборами?

Наш подход в том, что у вас в руках всегда остаётся ваш голос, и вы можете применять его в любой момент - не обязательно ждать 4 года.

Ну и, наверное, вы постараетесь сделать какую-то техническую основу и какой-то интерфейс для подобной системы?

Конечно! Раньше вы не могли голосовать часто. Это было дорого, это отнимало много времени - сам процесс голосования.

Ну да, в этом и причина того, почему выборы происходят редко. Раньше их нельзя было сделать частыми.

Ну, можно было, но это было бы очень дорого. Сейчас же можно сделать всё по-другому. И мы спрашиваем: "А почему бы и не сделать по-другому?"

Почему мы используем такие анахронизмы, как бумажный избирательный бюллетень, практику приходить на специальный участок для голосования и т.д., и т.п.

Да, конечно.

-Как у вас работает копирайт, есть ли какие-нибудь инициативы, похожие на законы SOPA/PIPA, сталкивались ли вы с ними?

Конечно, у нас есть законы об интеллектуальной собственности. Они не самые хорошие, более-менее работают. Например, у нас есть пошлина на носители информации: на все устройства, куда можно что-то записать - его уплата позволяет вам делать копии чего бы то ни было и хранить у себя. То есть, вы можете иметь легальные копии с носителей информации, которые вы купили, или просто копии приобретенного контента. Так как вы уже за это заплатили.

У нас в России есть похожий закон, но я не уверен, что он правильно работает. Допустим, я покупаю новый жесткий диск. В его стоимость как бы включена уплата по всем копирайтам, за то, что я копирую на него какие-то данные, которые я приобрел?

Грубо говоря, да. Но дело в том, что вы должны сначала оплатить всё сполна, чтобы потом иметь возможность легально копировать CD, DVD и т.д.

Хорошо, а что с торрентами и другими способами распространения информации, которые в ходу в Исландии?

Ну, у нас тут куча торрентов скачивается и раздается.

И это не запрещено на законодательном уровне?

Вообще-то как раз запрещено. Но...

Официально это запрещено, но делает ли что-нибудь государство, чтобы "наказать" тех, кто этот запрет нарушает?

Нет.

То есть, никаких действий по отношению к людям не предпринимается.

Ну, есть владельцы веб-серверов, где всё это постится, и к ним всё применяется.

Но если всё хранится и постится на сервере на Виргинских Островах - государство тогда это не заботит?

Их это заботит, но сделать они ничего не могут. Это в природе интернета, вы не можете делать такие вещи, вы не можете налагать ограничения на интернет. Если хотите такое делать, вам нужно меньше шифрования. Но если вы избавитесь от шифрования, то останетесь без онлайн-банкинга, например. Есть много вещей, которые теперь просто нельзя взять и сделать с интернетом. Вопрос можно поставить следующим образом: хотим ли мы избавиться от интернета, потому что не можем его контролировать в плане распространения "нелегального" контента, или найдем какой-то другой подход к этому явлению? И бизнес отвечает: "Окей, мы найдем какой-нибудь другой способ решить эти проблемы". Мы сами их себе придумали, эти проблемы, или же они появились потому, что новые технологии уже здесь, и мы не знаем, как теперь жить, раз по-старому не получается.

Вопрос, актуальный для любой интеллектуальной собственности.

Но раньше это не было никаким вопросом. Люди записывали музыку с радиоприёмников, просто нельзя было сделать "совершенную копию" (и этому они не уделяли внимания). Но не было никаких данных, говорящих о том что "это явление - плохое, так нельзя" владельцам контента. Несмотря на большое количество сообщений по этим поводам.

Итак, никто не сел за торренты, и это хорошая новость.

Какие новости могут нести в себе информационный прорыв на новый уровень для пиратских идей?

У нас тут была утечка данных одной из телефонных компаний, например. Смски можно было прочитать в интернете, ну, такая вот случайность произошла. И много интересной информации было обнародовано, в том числе. Этот случай с утечкой был снарядом, который пролетел над головами каждого из нас. Информация от Сноудена, Мэннинга, прочие зарубежные источники - это тоже снаряды, которые пролетают над головами. Теперь у нас есть прецеденты, есть с чем сравнивать. Мы можем сказать: "Посмотрите, что может случиться. Думайте над тем, как обращаться с этой информацией". Для нас это было прорывом, потому что позволило объяснить, кто мы и за что мы.

И объяснить - что не так.

Да, именно Потому что, в нашем случае, действительно, очень сложно объяснить, в чем же проблема. Особенно, если это что-то совершенно новое, и понятные параллели провести тяжело. Если вы просто скажете: "Так не должно быть!", немногие обратят на это внимание.

Только энтузиасты, пока это не "бьёт" по каждому.

Экономический кризис был заявлением вроде: "Эй, посмотрите - капитализм..."

Уязвим.

Да. "Капитализм - уязвим!". Если вы не обратите внимание на его несовершенства, то у вас снова будут проблемы. То же самое со всем остальным. Это постоянно выбор между правым и левым. Есть проблема коррупции в общественных институтах, фактически, люди могут "захватить свои кресла" и бесконечно занимать свою должность. Есть процесс отстранения некомпетентного человека, но его моментально могут "выдвинуть" на то же место, с которого он ушёл. Это не просто вопрос того, хватает ли у кого-то умений для понимания или нет, это вопрос смещения позиции относительно слов, которые вы слышали. Разделаться с этим непросто. Единственным способом бороться с этим будет ограничение сроков. Ну, или поддежка системы в "жидком" стостоянии, где нет N властных мест, а где у вас есть "жидкий" уровень поддержки. Где выборка людей случайна, в плане независимости принятия решений и мониторинга процесса. То, как мы это видим, не голосование за людей во власти, а голосование за решения. И роль человека, за которого были отданы голоса, как за "представителя народа", их роль - присматривать за процессом принятия решений. Пытаться убедиться в том, что оно удовлетворяет с точки зрения качества. Демократия должна работать на обеспечение эффективности конкретного решения. Практический смысл любых голосований или референдумов - это принятие решения типа "Да, мы хотим вступить в ЕС" или что-то в этом роде. А роль избранных представителей состоит только в том, что никаких нарушений не было, что никто не получил непредусмотренных привелегий над другими участниками голосования в процессе принятия этого решения и так далее. Оцениваться будут именно конечные результаты. Как я уже говорил, это общественная услуга. Работа наблюдателей в том, чтобы убедиться, что после принятия решения, оно будет исполнено. Нужно вести записи всего, что происходит, и делать выводы о том, как было исполнено то, о чем договорились на голосовании.

Здорово! Не уверен, что следующий вопрос будет абсолютно логичным продолжением предыдущей беседы, но тем не менее. Хотел бы спросить вас о недавних событиях, которые произошли на территории Украины, и в восточных областях Украины в особенности. Можно ли сказать, что результаты такие плачевные, потому что люди пытались добиться своего, не пытаясь изменить сам принцип управления в государстве, не изменяя общего подхода? Имеет место постоянный конфликт старого правительства и сторонников нового правительства, и новые ребята используют все те же самые рычаги и инструменты для реализции собственной власти.

Ну, имел место аккуратный трюк, который был использован для запуска голосования в Крыму: "Хотите ли вы остаться в составе Украины или присоединиться к России?". В общем-то, мне кажется, что это положительная практика - и я хочу видеть больше такого, снова и снова.

То есть такое, не предсказанное и не анонсированное никем заранее голосование - присоединяться к России или нет, как пример голосования за принятие конкретного решения - это в пиратском духе?

Определенно, да. Конечно, у вас может быть коррумпированное голосование.

Ну да, такое может быть.

Каждый раз, когда происходит что-то подобное, например, революции, арабская весна, и т.д., люди просто берут и "применяют демократию", как будто бы все должны знать о том, как она работает. Но я не рожден демократом, я не рожден со знанием, как это работает. Мне нужно учиться этому, это довольно новый инструмент в человеческой истории. Мы иерархичны. Мы живем в рамках ролевых моделей, где лидеры - это особенные особи.

То есть нужно какое-то особенно мироощущение, чтобы быть демократом?

Именно так. Посколько население в рамках человеческой истории растет, эта старая иерархическая модель показала, что она склонна к крушениям. Она показала, что может быть очень легко коррумпирована. Поэтому и была изобретена такая штука, как демократия. Сейчас она часто используется как оправдание: "Вот тебе результаты, люди проголосовали!" Но это далеко не всегда значит, что это настоящая демократия.

Как в том случае, "у нас 51%, так что можешь отвалить"

Точно. Моим единственным советом в этом случае будет голосовать, и голосовать, и голосовать снова. Если у вас складывается пропорция вроде 49-51, или 55-45, или что-то вроде того - это значит, что ситуация может измениться уже на следующий день. Мы не знаем.

То есть, это не совсем законно - подводить такие результаты выборов.

В смысле?

Ну, это вроде как несправедливо - останавливаться на каком-то отдельном результате выборов, в данном случае, как 49% к 51% и т.д.

Именно так. Люди должны иметь возможность собраться и проголосовать всей... деревней, городом, или областью. Потому что именно так общество и формируется - на основе разрастания семьи. Да, они становятся нацией, но у них вообще-то всё ещё есть их частные гражданские права, как и у семей, деревень и городов.

Тут я должен сделать некоторое заявление. Наше цифровое агентство, "Цифровая Машина", мы хотим построить общество из видеогеймеров, расположены мы недалеко от Рейкьявика, около 20 километров или около того.

Да, я слышал о вас!

У нас будет официальное открытие в этом году. Будет круто, если вы поприсутствуете и посмотрите, как мы пытаемся построить новый тип сообщества. Где голосование за конкретные действия будет внедрено, как я надеюсь. Когда нам будет известна детальная дата открытия, будет здорово, если вы сможете присоединиться к нам.

Да, очень интересно, спасибо.

Большое спасибо вам за интервью!

Да вам спасибо!

Приятно было познакомиться.

Мне тоже.